Een gesprek met Louis Andriessen en Martijn Padding over mislukte stukken, naar aanleiding van een concert in De Roode Bioscoop in april 2014 met mislukte stukken van Louis Andriessen en Martijn Padding.
Rolverdeling:
Louis Andriessen, componist. Schreef zeer veel gelukte stukken.
Martijn Padding, componist. Schreef veel gelukte stukken.
Erik Voermans, verslaggever. Schreef veel mislukte stukken.
Locatie: derde etage van pand aan de Keizersgracht in Amsterdam. De componisten zitten tegenover elkaar aan tafel. De verslaggever zit aan het hoofd. Weer: zonnig.
Erik Voermans: ‘Bij een onderwerp als “mislukte stukken” kunnen we in dit korte tijdsbestek natuurlijk slechts wat aan de oppervlakte krabbelen, maar een aardige openingsvraag zou kunnen zijn: wanneer is een stuk mislukt?’
Louis Andriessen: ‘Tja.’
Martijn Padding: ‘Dat is een lastige, want een stuk kan op zo veel manieren mislukken. In algemene termen zou je kunnen zeggen dat het hele oeuvre van Alois Hába mislukt is, om eens een componist te noemen. Hij werkte met microtonaliteit en daarin was zijn onderzoekende houding fantastisch, maar hij vergat er muziek van te maken. Als je microtonaliteit in hoge registers toepast, zoals bijvoorbeeld Claude Vivier doet, vinden we dat allemaal mooi. Maar Hába paste die microtonaliteit ook toe op de basnoten en daardoor zijn ze niet om aan te horen. Samenvattend: zijn muziek is mislukt, maar zijn zoektocht is juist succesvol geweest, want hij heeft iets aangetoond waar wij wat van kunnen leren. Een andere vorm van mislukken: Wellingtons Sieg of Ouverture 1812. Die rekenden Beethoven en Tsjaikovsky niet tot hun meesterwerken.’
Andriessen: ‘Maar die waren financieel dan wel weer goed gelukt.’
Voermans: ‘En een voorbeeld uit eigen praktijk?’
Padding: ‘Ik kreeg van een amateur de opdracht een stuk voor altviool en piano te schrijven. Dat leek me erg leuk. Het sloot ook mooi aan bij het nieuwe beleid van het Fonds Podiumkunsten, dat wil dat de componist dichter bij de markt staat. Ik moest meteen denken aan Theo Loevendie die me vertelde dat hij ooit een tandartsrekening had betaald met een klarinetstukje.’
Andriessen: ‘Ik had een vergelijkbaar geval. Ik werd rond 2000 benaderd door een Engelse dame, die zestig werd, en die graag een feestelijk stuk voor vier altviolen wilde. Ik schreef dat stuk in een wat ongelukkige gemoedstoestand. Toen ik later op een bandje hoorde wat de musici ervan hadden gebakken, werd ik niet vrolijker. Het was nauwelijks te herkennen. Toen dacht ik: ik heb kennelijk iets niet goed gedaan. Later heb ik dat materiaal opnieuw gebruikt in andere stukken.’
Padding: ‘Ik wilde voor die amateur iets heel simpels maken, in drie delen. Een prelude, aria en finale. Misschien had ik te veel naar César Franck geluisterd. Ik was blij toen het af was, want ik ben ook een opera aan het schrijven en dat stukje zeurde maar in m’n kop. Toen ik de vrouw had uitgenodigd en haar liet horen hoe het klonk, hoorde ik haar naast me steeds onrustiger worden. ‘Vind je het niet mooi?’ vroeg ik op een gegeven moment. Zij: ‘Jawel, maar ik kan dit nooit spelen!’ Terwijl ik dacht dat ik iets makkelijks had gemaakt! Dat was dus mislukt. Maar omdat ik me moest inhouden en ik de noten niet de scherpte kon geven die ik wilde omdat het anders te moeilijk zou zijn, resulteerde dat in een oudbakken idioom. Dubbel mislukt dus. Het bleek voor mij heel moeilijk alles af te pellen en alleen over te houden waar het écht om gaat. Kennelijk ben ik nog niet zover. Louis kan dat juist heel goed. Ik heb daarna een versimpelde versie gemaakt, maar die vind ik zelf minder goed. Blijkbaar is een bepaalde onhandigheid toch een deel van de essentie van je uitdrukkingskracht.’
Andriessen: ‘Ik denk dat dit inherent is aan de 20ste-eeuwse muziek en dat dit al begint bij Stravinsky, die met conventies speelt, maar zó dat het altijd net verkeerd is. Maar dat is niet hetzelfde als mislukken. Alleen mensen die slechts die conventies horen denken aan een mislukking. Terwijl voor mensen die iets beter op de hoogte zijn dat “verkeerd gaan” juist is wat zo’n stuk zo leuk maakt.’
Padding: ‘Als je stukken hebt die niet worden gespeeld, vind ik dat ook een vorm van mislukking. Want je schrijft ze opdat ze gespeeld worden.’
Andriessen: ‘In het licht van de grote meesters is dat linke soep natuurlijk. Ik zou niet zo snel weten wat een mislukt stuk van Stravinsky is, maar ook hij heeft stukken gemaakt die nooit gespeeld worden. De Elegie voor altviool. Ik noem maar iets.’
Padding: ‘Als je over je eigen stukken nadenkt, zijn er toch maar heel weinig waaraan alles gelukt is? Ik ken überhaupt geen enkel werk waaraan álles goed is.’
Andriessen: ‘Nee. Nee. Duidelijk.’
Voermans: ‘Mag ik dan tegenwerpen dat Louis ooit over The rake's progress heeft gezegd dat in dat stuk 'met name elke noot' heel bijzonder en prachtig is?
Andriessen: ‘Ik herinner me dat niet meer, maar inderdaad. Vooral omdat de meeste mensen dat stuk toch vooral zien als een Mozartpastiche.’
Padding: ‘Je kunt je wel afvragen of die muziek als opera geslaagd is. Ik vind dat ’ie uit elkaar valt. Er wordt na elk ariaatje gecadenseerd, waardoor de muziek steeds afslaat. Ik vind dat een heel goed voorbeeld van een stuk waarin de kleine delen veel beter zijn dan de grote vorm.’
Andriessen: ‘Dat ben ik met je eens, maar we moeten ons wel realiseren dat hij dat doet als een stijlverwijzing, namelijk de klassieke nummeropera.’
Padding: ‘Natuurlijk, maar dat is voor mij precies het probleem. Ik vind het al lastig om drie en een half uur naar Don Giovanni te luisteren. Die opera is echt te lang. Er zijn zo veel cadensen dat ik de grote vorm niet meer kan begrijpen.’
Andriessen: ‘Maar wacht even. We moeten niet denken dat Wagner, die de nummerstructuur doorbreekt, nou zo veel beter is.’
Padding: ‘Dat zeg ik ook niet. Maar je kunt je wel een Don Giovanni voorstellen die drie kwartier korter duurt, zonder dat ’ie slechter is. Beter zelfs.’
Andriessen: ‘Een beter voorbeeld vind ik dan de Matthäus-Passion van Bach. Dat is pas opera! En ook nog een nummeropera.’
Voermans: ‘Is er iets mislukt aan de Matthäus?’
Padding: ‘Op een gegeven moment komt er wel een einde aan het geduld dat je met recitatieven kunt hebben. Jesu sagte... en dan weer die kwart-sext.’
Andriessen: ‘Ik ga dood bij die recitatieven. Als ik zelf iets maak dat ook maar een klein beetje op een recitatief lijkt, moet het onmiddellijk de prullenmand in.’
Padding: ‘Dat is natuurlijk het grote probleem bij opera: dialogen maken. Wat moet de muziek daar doen? Dat is heel lastig. Toch zijn er componisten die meer dan anderen spelen met het mislukken. Waarbij het mislukken echt onderdeel is van het op het scherpst van de snede dingen maken. Bij componisten die dat helemaal niet doen, ligt wat mij betreft overbodigheid op de loer, en dat is ook een vorm van mislukken.’
Andriessen: ‘Ja.’
Padding: ‘Louis, vind jij een werk van jezelf mislukt?’
Andriessen: ‘Daar heb ik nooit op die manier over nagedacht. Er zijn in elk stuk altijd wel plekken, akkoorden, of een tel, die veel beter zijn dan al de andere plekken. Als je er zo over denkt, wordt het net zoiets als een tafel maken. Een tafel moet niet wiebelen, maar verder is er niet zoiets als een mislukte tafel. Je moet wel streven naar het beste en daar moet je je echt voor inspannen. Soms wordt het dan wel aardig, maar dat is alles wat je kan doen. Er zijn wel een paar maten heel erg mooi, moet ik zeggen, in Writing to Vermeer. En in Hadewijch.’
Voermans: ‘En maten die je maar zozo vindt?’
Andriessen: ‘Ik zit nu weer totaal geobsedeerd aan een opera te werken en ik heb van de week er een hele minuut uitgegooid, omdat het niet goed genoeg was. Vreselijk.’
Voermans: ‘Wat was daar dan mislukt aan?’
Andriessen: ‘Het was simpelweg niet goed genoeg.
Padding: ‘Overbodig? Te veel?’
Andriessen: ‘Nee, de noten waren gewoon niet goed.’
Padding: ‘Naarmate je ouder wordt, leer je dat sneller herkennen.’
Andriessen: ‘Dat is waar. Je ziet het sneller aankomen. Zelfs al tijdens het schrijven. Altijd met potlood hè? Want dan kan je gummen. Als je crescendotekens en fortetekens gaat gebruiken, is dat meestal een signaal dat het verkeerd aan het gaan is.’
Padding: ‘Iedereen doet het ook anders. Als je kijkt naar hoe Morton Feldman componeerde: die wachtte net zo lang tot hij echt zeker wist dat hij de goede noot had en die schreef hij dan op in inkt. Er zijn van hem daardoor ook nauwelijks schetsen, begreep ik. Terwijl Beethovenachtige figuren expres ook altijd foute wegen zoeken om alle mogelijkheden uit te sluiten. Mislukken zit dan in het hele componeerproces besloten.’
Andriessen: ‘Mijn theorie is dat je afstand nodig hebt om te kunnen zien wat het is. Door het op te schrijven neem je die afstand, zeker als je je daarbij probeert voor te stellen dat die noten van iemand anders zijn.’
Padding: ‘Wat je nu zegt, daar gaat het inderdaad om. Je denkt door het op te schrijven. Muziek componeren in je hoofd kan wel, maar je moet het opschrijven om te zien hoe je verder moet.’
Voermans:‘Heb je de volgende dag al meteen genoeg afstand om ja of nee te kunnen zeggen?’
Beiden: ‘Nee.’
Andriessen: ‘Eigenlijk moet je meteen al gummen tijdens het schrijven natuurlijk.’
Padding: ‘Maar het komt ook voor dat je een noot laat staan, zelfs als je weet dat ’ie niet goed is, maar wel noodzakelijk om te kijken waar het toe zal leiden. Dan ben je alleen soms wel vier dagen verder en in het slechtste geval is het verspilde tijd.’
Andriessen: ‘Sterker, een noot is pas goed als je weet hoe je er verder mee komt. Kees van Baaren zei altijd: die laatste noot is niet fout; de fout begint al eerder en daar moet je naar op zoek.’
Voermans: ‘Hoe verklaar je dat?’
Andriessen: ‘Je wilt verder. Een componist is ongeduldig.’
Padding: ‘Componeren is ook een varende tanker. Op een gegeven moment heb je een koers en daarop ga je door, anders wordt het alleen maar slechter. Terwijl je ook vaststelt: drie weken geleden had ik ook voor die andere koers kunnen kiezen. Dat is interessant aan een componist als Duparc. Die vond dat hij altijd mislukte dus die gooide bijna alles weg. Hij heeft geloof ik maar veertien liederen gemaakt.’
Andriessen: ‘Maar die man was niet helemaal goed hoor.’
Padding: ‘Een verlammende perfectionist. Het is gezonder te denken dat je bepaalde fouten in je vólgende stuk niet meer zult maken. Het hoort een beetje bij het ambachtelijke.’
Voermans: ‘Wat te denken van componisten als Simeon ten Holt, George Rochberg en anderen die er op een bepaald moment achter komen dat alles wat ze tot dan toe hebben geschreven in feite mislukt is?’
Padding: ‘Dat is ook het verhaal van Schönberg, eigenlijk. Heel aangrijpend. Als je hoort wat een ongelooflijk natuurlijke componist hij aan het begin van zijn carrière was, denk aan de Gurrelieder, terwijl hij zich aan het einde helemaal kapotgesystematiseerd had. Dat is tragisch. In Nederland zou je aan Peter Schat kunnen denken.’
Andriessen: ‘Ik denk dat Peter zeer tevreden was over zijn oeuvre hoor. Maar dat je hun namen kunt noemen, betekent al dat ze tot een bovenlaag behoren van de miljoenen componisten die al tijdens hun leven vergeten zijn. En dat moet toch de maat zijn. Kees van Baaren had het voorbeeld van Joachim Raff, die in Duitsland destijds veel bekender was dan Brahms. En het stikt van dat soort gevallen. Maar een goeie componist is daar ook helemaal niet mee bezig, voeg ik eraan toe. Een componist componeert omdat hij het niet laten kan, zoals mijn vader altijd zei. Je doet het niet om beroemd te worden. Dat is een raar soort streven.’
Padding: ‘Maar om op je vraag terug te komen: je kunt als componist ook iets afsluiten. Stravinsky is het beste voorbeeld. Die kwam om de tien jaar met een ander idioom en sloot daarmee het vorige af, zonder dat af te wijzen.’
Andriessen: ‘Ik vind componisten die ook onderzoek doen altijd de beste. Die allerlei soorten stijlen onderzoeken. Dat is essentieel. En dan kan het voorkomen dat een stuk nooit meer wordt gespeeld, omdat het betreffende genre uit de mode is geraakt. Maar het zijn altijd golfbewegingen. Tegenwoordig wordt de late Stravinsky nooit meer gespeeld. Maar ja, Stravinsky. Als je op je 35ste al de Sacre hebt geschreven, wat moet je dan nog? Je kunt niet nóg een keer een Sacre schrijven.’
(Exeunt.)
Een korte versie van dit interview verscheen eerder in Het Parool.
Verjaardagsconcerten Louis Andriessen:
Op 8 en 9 mei in het Muziekgebouw aan 't IJ, op 24 mei in de ZaterdagMatinee in Amsterdam